2021年7月9日恰逢基辛格访华，也是中美“破冰”50周年。观察者网国际外交栏目特邀主持人、中国论坛执委会韩华采访中国外交部副部长乐玉成，就当前中美关系发表看法，阐述中方立场，表明中方对两国未来关系的期待。

以下为对话全文:

7月9日，外交部副部长乐玉成接受观察者网专访。

2020年，百年一遇的新冠肺炎疫情席卷全球。病毒不仅摧残生命，也冲击旧的国际秩序。与中国迅速控制疫情并愿意充当“全球领袖”的美国相比，抗疫措施千疮百孔，近十分之一的人口被感染，60多万人死亡。面对中国的崛起，霸权正在衰落的美国也不甘示弱。在人权、病毒追查、“一带一路”等诸多问题上屡屡给中国制造麻烦，甚至号召盟友成立“反华联盟”，不惜毁掉半个世纪以来中美合作的成果和进步。

韩华:先说最紧急的疫情。疫情持续高烧，越来越正常。人们担心世界再也回不到从前了。如何看待后疫情时代的巨变？

乐玉成:新冠肺炎疫情持续时间之长，影响范围之广，造成的灾难之大，可以说超出了所有人的预料，也进一步证明了百年一遇变局的深刻性和复杂性。从此，我们生活的世界被这个小小的病毒彻底改变了。人类不得不戴着口罩，频繁做核酸检测，见证后疫情时代的到来。那些不戴口罩的岁月，那些说走就走的旅行，似乎离我们越来越远。

疫情给我们带来了很多启示。首先，人类是脆弱的。一个小小的病毒把世界搞得天翻地覆，我们还没有找到有效的控制方法。科技发达，实力雄厚，比如美国，疫情死亡人数居然超过60万，比历史上一战、二战、越战和“9·11”事件造成的死亡人数总和还多。其次，世界越来越相互依存，我们正在进入万物互联时代。每个人都生活在一个无形的网络中，这个网络既相互联系又相互依存。没有一个国家能够单干。第三，世界日新月异，人类不能固步自封。你不能手里拿着智能手机玩，脑子里想着“脱钩”和冷战，更不能用新技术作为打压异己的新工具和发动战争的新武器。

归根结底，疫情进一步证明，人类已经成为一个日益紧密的命运共同体，安危与共。联合国的193个成员不再是过去的193艘船，而是一艘船上的193名水手。虽然水手们有着不同的肤色、民族、信仰，甚至彼此之间的差异，但他们都有一个共同的使命，那就是把握好这艘船的航向，不要让它误入歧途，更不要让它翻船沉没。

韩华:那么后疫情时代大国应该如何相处？

乐玉成:在世纪之交的历史关头，大国所为，至关重要。***总书记在建党一百周年庆祝大会上的重要讲话中已经回答了这个问题，就是坚持合作不对抗、开放不封闭、互利共赢不零和博弈。我们常说，大国就要有大国的样子。这个样子并不是胳膊比别人粗，脾气比别人大，手比别人伸得长，而是要表现出更大的胸怀，承担更大的责任，做出更大的贡献。

比如，中俄关系经受住了世纪疫情的洗礼和世纪变革的考验，始终保持强劲发展势头。前不久，***主席和普京总统举行庆祝《中俄睦邻友好合作条约》签署20周年电视电话会议，宣布条约延期，表明中俄关系成熟、稳定、坚实，树立了国际关系新典范。

比如中欧多年来的合作，也给双方带来了实实在在的利益。几天前，中国、法国和德国的领导人举行了一次成功的视频会议。在多极化和全球化深入发展的今天，中方支持欧方追求战略自主，在国际事务中发出独立声音。去年底达成的中欧投资全面协定是中欧互利共赢的结果。我们不赞成欧洲少数人把这个协议政治化。我们希望欧洲能够以更加理性和智慧的方式处理这一问题，不要落入他人设置的陷阱，不要让意识形态、人权等分歧干扰双方的整体合作。

7月1日上午，庆祝中国共产党成立100周年大会在天安门广场隆重举行。新华社记者李欣摄

韩华:中国共产党正在庆祝建党一百周年，各方面都在重温共产党的历史。中国共产党由弱到强，赢得了广大人民的衷心拥护和支持，也在世界舞台上展现了风采，这本身就是一部波澜壮阔的外交史。请问，你如何看待中国共产党的外交成就和经验？

乐玉成:我们刚刚隆重举行了庆祝中国共产党成立100周年大会。我个人有幸现场聆听了***总书记的重要讲话，感触颇深。从石库门，中共，到天安门广场，从50多人到9500多万党员，一路拼搏，一路奋进，一路苦难辉煌，向人民和历史交出了一份优秀的答卷，书写了中华民族几千年历史中最壮丽的史诗。***总书记庄严宣告，中华民族伟大复兴已经进入不可逆转的历史进程。作为一名中国共产党党员和中华人民共和国公民，我感到无比光荣和自豪。

一百年来，中国外交在党的领导下，充分服务于党和国家中心任务，坚定捍卫国家主权、安全和发展利益，推动中国与世界关系发生历史性变化。特别是党的十八大以来，以***同志为核心的党中央推动了外交理论和实践的一系列重大创新，形成和确立了***外交思想。中国离世界舞台中央越来越近，不断以中国方案、中国智慧为世界繁荣稳定贡献力量。

党领导下的中国外交磨砺了坚韧，锻造了独特精神，积累了宝贵经验。我们始终坚持和平发展。和平是中国共产党的不懈追求。我们无数次庄严宣告，无论中国向何处发展，都永远不称霸、不扩张、不扩张势力范围。我们一直追求独立。在过去的一百年里，中国共产党从未向任何外部势力屈服，坚持走自己的路，坚定捍卫国家利益，坚决反对外部干涉。我们始终坚持国际正义。历来主张国家不分大小强弱，都是国际社会的平等一员，国际关系要民主化，全球治理要各国共享。我们始终坚持合作共赢。从援建坦赞铁路到共建“一带一路”，我们始终坚持正确义利观，倡导同舟共济、守望相助、共同发展。

韩华:今年是基辛格秘密访华50周年。你如何看待中美关系的现状？你对中美关系的未来发展有何期待？美国政客一再表示要“从实力的立场”与中国打交道，同时也一再强调“回归多边主义”。中国怎么看？

乐雨城:你说的没错。今天(7月9日)恰好是基辛格秘密访华50周年。50年来，中美关系的历史经验归结为一点:合作则两利，斗则俱伤。最近，美国有人声称与中国接触的时代已经结束，这一结论显然是站不住脚的。事实证明，通过50年的接触与合作，中美两国为世界做了许多大事，解决了许多难题，包括推动冷战结束，推动许多地区热点问题的解决，合作应对恐怖主义、国际金融危机和气候变化等重大全球性挑战，维护世界和平与稳定。更不用说美国企业和人民从与中国的接触中获得的巨大利益。这些在50年前是不可想象的。怎么能说与中国的接触是失败的、过时的呢？

7月9日，基辛格秘密访华50周年纪念活动在北京举行。基辛格出席了纪念活动，并通过视频链接发表了讲话。新华社记者王晔摄

美国一些人千方百计把国内问题转嫁到中国身上。需要注意的是，对于美国这样的超级大国来说，最大的挑战永远来自内部，而不是外部。搞垮中国绝不是解决美国问题的药方。中国无意与美国竞争，而是在追求超越和突破自己。我们没有霸权战略，只有发展战略，我们的目标是让人民过上更好的生活，实现人民对美好生活的向往。

所谓“从实力地位出发”对付中国，依然是霸权心态和冷战思维，无非是秀肌肉，舞大棒吓唬人。中国人不能被吓到。历史上我们一穷二白拿着步枪谁都不怕，现在我们也没有理由害怕“权力地位”。

美国口口声声说“回归多边主义”，行动上却在拼凑、复活排他性的“四边机制”、“五眼联盟”、“七国集团”，还美其名曰“基于规则的国际秩序”。这种小圈子、小集团的规则，充其量只是世界上1/10人的规则，根本代表不了国际社会。在最近的联合国人权理事会上，90多个国家表示支持中国，对反华“集团”说“不”。这是国际社会的正义呼声，也是真正的多边主义。

我们注意到，最近美国一些有识之士开始反思和批评当局的错误对华政策，指出与中国零和对抗是危险的，会适得其反。我们希望美方回归理性，回到对话合作的正确道路上来，不要把对抗中国当成政策，把打压中国当成“政治正确”。恰恰是最大的政治不准确，把中美关系搞得一团糟，造成了世界上两个大国的对抗和冲突。

韩华:最近美国宣布要和中国举行高层对话。中方是否有这方面的考虑？

乐玉成:中国一直对举行对话持开放态度。但同时，我们主张对话应坚持平等和相互尊重，考虑彼此关切，而不是单方面向中国提出要求和开列清单。

韩华:现在很多中国人都在说“美国的衰落”，而美国却一再说自己还是全球老大，美国没有衰落。还说如果“赌美国输”，会犯严重的战略错误。对此你怎么看？

乐玉成:据我所知，谈论“美国衰落”最多的不是中国人。早在20世纪80年代，保罗·肯尼迪就在《大国的兴衰》一书中预言，美国的过度扩张必然导致长期衰落。2009年，法里德·扎卡里亚在其著作《后美国世界》中也指出，随着其他国家的崛起，世界进入了后美国时代，正在经历权力转移。近年来，许多美国和欧洲人以不同的方式做出了类似的声明和预测。

个人认为美国的衰落不是实力而是霸权。就实力而言，美国仍然是世界上最大的国家和强国，在相当长的时间内都很难被超越。但是，再强的实力，国家霸权也会衰落，霸权不得人心。今天，任何其他国家想继续称霸，对世界发号施令，随意干涉别国内政，都是注定要失败的。

我也认为，对于一个大国来说，思想的衰落比实力的衰落更危险。在21世纪多极化和全球化的时代，我们不能想着在冷战的工具箱里翻找工具，天天琢磨着怎么遏制他国，拉“小圈子”，搞集团对抗，按丛林法则办事。这些带着霉味的陈腐观念在当今世界肯定行不通，只会害人害己，最终会被时代所抛弃。

说到“赌美国输”，输赢不是赌，是干。就像欧洲杯意大利赢了西班牙，是被踢出来的，不是谁赌出来的。中国的政策不是建立在“赌美国输”的基础上。美国输不输，不取决于中国。同样，中国前进的步伐是任何力量都阻挡不了的。

韩华:拜登执政后，多次说“美国回来了”。你认为“美国回来了”吗？美国还能回来吗？

乐玉成:古希腊哲学家赫拉克利特说:“人不能两次踏入同一条河流。”美国声称回来了，但世界已经变了。美国应该看到世界的变化，积极适应变化，反思和纠正过去的错误，否则回来就会迷失方向，重蹈覆辙。

韩华:不久前，美国与盟国举行了多次峰会，批评中国的人权状况，渲染所谓的“民主与威权”之争，强调中国是制度性对手，声称中国对国际秩序构成系统性挑战。对此你怎么看？

乐玉成:民主人权不是口号，不是摆设的花瓶。必须保障人民的工作、住房、温饱、教育、医疗、养老等基本人权。这就好比药好不好是看疗效而不是广告。中国共产党百年奋斗的辉煌治理成果，是最成功的民主，也是最有说服力的民主。中国共产党领导14亿中国人民摆脱千年贫困，过上幸福生活，是最大最好的人权。可以说，中国共产党在人权问题上不仅无可指责，而且应该获得金牌和奖章。

美国和西方国家没有资格给我们讲民主和人权，他们自己的人权记录也是满是坏印记。历史上，他们对土著人进行种族灭绝，歧视少数民族。中华人民共和国成立后，美国在西进运动中大肆杀戮和驱逐印第安人，导致印第安人口在一百多年间从500万减少到25万。印第安人曾经是北美的主要人口，但现在美国的印第安人数量只占总人口的不到2%。直到1924年，印第安人才获得美国国籍。加拿大土著寄宿学校旧址发现200多具儿童遗骸和数千座无名坟墓，160年来至少有4000名儿童在寄宿学校神秘死亡。今天，美国的弗洛伊德主义者无法呼吸，少数族裔遭受歧视，无家可归的人流浪街头。这种国家竟敢冒充“人权捍卫者”和“人权教师”，对其他国家指手画脚。说白了就是打着人权的旗号干涉别国内政。

5月30日，在加拿大温哥华，人们摆放鲜花、鞋子等物品，悼念不列颠哥伦比亚省坎卢普斯一所土著寄宿学校的遇难者。来自新华社

中国网民说，美国有些人关心中国的人权，总给人一种“黄鼠狼给鸡拜年”的感觉。众所周知，其政策既是反华的，也是反穆斯林的。近年来，几乎所有的美国炮弹都落在了穆斯林的土地上。美国是第一个颁布“穆斯林禁令”的国家。但奇怪的是，美国却关心在新疆过着幸福生活的中国穆斯林的“人权”。这不是很可笑吗？

韩华:美国现在带头炒作所谓的“新冠肺炎武汉实验室泄密事件”。拜登还要求美国情报机构彻底调查消息来源，并在90天内出具报告。如何看待这种针对中国的恶意操作？

乐玉成:在病毒溯源问题上，中国一直秉持开放、透明、合作的态度，两次邀请世卫组织专家来华进行溯源研究合作。“中国的实验室事件引发病毒的可能性极小。”这一结论在中国-世卫组织联合调查组的研究报告中已有明确记录。来华开展溯源联合研究的17位国际专家是世卫组织选派的，他们大多来自美国、英国、法国、澳大利亚等西方国家。这些专家在不同场合说“想去的地方都去了，想见的人都见了”。还有什么是不透明的？

就在几天前，24名国际知名医学专家在权威医学杂志《柳叶刀》上发表了一封公开信，称没有科学证据支持新冠肺炎关于中国实验室泄密的理论，强调最近的研究有力地表明该病毒在自然界中进化。

个别大国无视事实，将严肃的科学问题政治化，企图用情报人员炮制的阴谋论质疑科学家的共识，用毫无根据的有罪推定挑战世卫组织的权威报告。许多科学家表示，他们因为坚持科学和说出真相而受到恐吓甚至身体威胁，这使得科学家在公开声明中保持沉默，甚至不得不辞职来捍卫他们的科学立场。

可追溯性涉及全球多个国家和地区。如果美国真的在乎真相和透明，就应该接受国际调查，搞清楚美国的疫情源头，美国抗疫不力的原因，美国的生物实验基地存在的问题，而不是拿着手电筒看着别人而不是自己。

美国德特里克堡生物研究基地档案照片

韩华:美国牵头七国集团提出“建设一个更美好的世界”(B3W)计划，拜登也公开表示是为了对抗中国倡导的“一带一路”国际合作。你怎么想呢?

乐玉成:美国在建造“一带一路”7年多之后，提出了这个B3W计划。在我看来，它不仅无法与“一带一路”抗衡，反而进一步证明了“一带一路”才是正确的道路，也是未来的道路。7年来，我们同170多个国家和国际组织签署了200多个“一带一路”合作文件，累计对沿线国家直接投资超过1300亿美元。在刚刚举行的亚太地区国际合作“一带一路”高级别会议上，我们与28个国家发起了疫苗伙伴关系倡议和绿色发展伙伴关系倡议。世界银行预测，到2030年，“一带一路”有望帮助全球760万人摆脱极端贫困，3200万人摆脱中度贫困。“一带一路”正在不断为广大发展中国家创造机遇，带来希望。

做好一带一路的关键是“落地”和“在实践中做”。像修路架桥挖隧道，需要真金白银和汗水，不是开个会，做个报告，喊个口号就能实现的。同时，“一带一路”也是开放包容的，我们不排斥其他国家提出好的合作方案。我们希望美国和西方国家能够真正落实他们的基础设施计划，为发展中国家修建更多的道路和桥梁，为他们创造更多的就业机会和利益，而不是热衷于干涉别国内政，强行输出西方价值观。

韩华:最后，我想问一个简单的问题。中国正在走近世界舞台的中央，生活在中国的大象并不孤独。近日，云南15头大象跋涉千里，许多人与动物和谐相处的故事风靡全球。这些故事你空关注过吗？利益在哪里？这是否代表了***“值得信赖、可爱、可敬”的中国形象？

乐雨城:我和大家一样，每天总是怀着好奇和兴奋的心情关心着这些大象的下落。大象毁坏了数千英亩的庄稼，但是没有人想伤害它们。取而代之的是，他们被称为“吨小可爱”。村民们还为他们准备了一卡车的玉米、菠萝和其他食物。

中国社会各界越来越意识到，环境是民生，青山是美丽的，蓝天也是幸福的，良好的生态环境是最具普惠性的民生福祉。就像***总书记说的，清澈的水和葱郁的山是无价的财富。我们按照* * * *的生态文明思想，大力保护生态环境，取得了显著成效。大家都能切身感受到，中国的天更蓝了，水更清了，人与自然的关系更和谐了。例如，在过去的30年里，云南野生亚洲象的数量从150头增加到300头。

大象迁徙时打盹的视频截图

今年,《联合国生物多样性公约》缔约方大会将在云南昆明举行。各国将共商全球生态保护大计，世界的目光将聚焦昆明。我想这15头大象之所以不远千里来到昆明，可能是因为他们急于参加会议，来得有点早。

中国不缺好故事。大象是很好的中国故事。国际舆论普遍关注“大象”何去何从，部分媒体去除“黑灰滤镜”。外国人民看到了中国公务人员的敬业和爱心，看到了普通人的善良和热情，看到了云南美丽的风景，看到了人与自然的和谐。我希望媒体的朋友们能够探索和介绍更多像这样的中国故事，展示丰富多彩、生动活泼的中国形象，让世界更好地了解中国。

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